Jon Juaristiri elkarrizketa
VOLGAKO BATELARIAK.- Zure errimek atentzioa ematen diote askori: batzuetan oso bortitzak eta apartekoak dira, beste batzuetan arruntegiak. Zergatik aukeratzen dituzu horrela, zein mesede, ala kalte, egiten diote poemari? Ironikoak dira?
JON JUARISTI.- Poema bakoitzak bere errima partikularra esijitzen du (askotan, ez du inolako errimarik esijitzen, noski). Zenbait kasotan, errimaren ordez, ripio hutsa eskatzen du. Gaia da, ene ustez, errima mueta inposatzen duena. Hala eta guztiz ere, esan behar dut errima aberatsegi eta zailak ez zaizkidala gustatzen. Adibidez,
Los presidiarios escapan por los túneles:
Un mismo sueño de libertad úneles
edo
Bombardean los griegos con sus bombas de fósforo
Las navecillas turcas que avanzan por el Bósforo
bezalako alardeak ez ditut estimatzen. Behin bakarrik honelako errima bat erabili nuen (Juaristi-Corpus Christi) eta ez zen nirea, Javier Egea-rena baino.
Orekazko arazo bat dugu errimarena, susmatzen dut. Neuk hautaturiko tradizioan (Fray Luis, Unamuno, beharbada Borges...) errima oso errazak dira. Baina inoiz ez banalak. Har dezagun Borges-en kasoa:
Desde el bronce de Homero resplandece tu nombre,
Negro vino que alegras el corazón del hombre.
Errima, ikus daitekenez, ez da harrigarriena, baina hor dago oreka miresgarri bat, gaia eta formaren arteko oreka bat, esan nahi dut.
VB.- Leía y releía / y nunca me cansaba de admirar / tanto verso vestido de paisano / con elegancia atroz, y la osadía / de la cacofonía. / Sin duda, era el momento de pensar / que el hecho de estar vivo y ser humano / exige al burguesito en rebeldía / un granito de ironía. Nola eragin zuen zure baitan poesia molde berri hori, esperientziaren eskola, aurkitzeak? Zertan datza hemen aipatzen duzun kakofonia? Lotura al du zure azken poema liburuan dagoeneko lotsarazten ez zaituen ripio-arekin? Haratago doa?
JJ.- Baietz esango nuke. Baina honek lehenagoko galderara itzultzen gaitu. Zuek deitutako esperientziaren eskola kritikoen etiketa bat besterik ez duzue (nola erortzen zarete tranpa honetan?). Nire tradizioa (eta Jaime Gil de Biedmarena) edozein eskolarena baino askozaz zabalagoa da.
VB. - Unamuno el primero / y después Blas de Otero. // (...) Tú eres el más grande, / Marcial. Zure poesian sumatzen dugu, neurri batean, epigramatismotik olerkigintza elegiakorako jauzi dagoela. Oker gaude? Delako eta balizko aldaketa horretan adinak agintzen du?
JJ.- Bi formak, elegia eta epigrama (edo satira) aspalditik landu ditut, batera edo alternatiboki. Denboraren bi tratamentu desberdin suposatzen dute: luze eta geldia, lehenengo kasoan; arin eta sinkopatua bigarrenean. Borges eta Quevedoren poemagintzan bi modu hauek present dituzue ere, adibidez: elegiaren (eresiaren) gelditasuna eta satiraren rag-time delakoa, hain zuzen.
VB.- Aunque es muy tarde, yo también / intentaré tomar el tren / blindado de la medianía / y en la mediocridad cuprosa / cultivaré la honrada prosa / que sin espinas se ofrecía: / prosa del mundo, tan prosaica, / tan gris, tan átona, tan laica, / flor del mal de la burguesía. Hau, prosaikotasunarena, badirudi poetika berria duzula. Egiguzu prosaz baliabide honen lirismoaren aldeko aldarria.
JJ.- Ez dago misterio batere. Audenek zioenez, poesia ona prosa ona da. Poeta baten ontasunaren froga bere prosan datza. Prosan gaizki idazten duten poetez mesfidatzen naiz.
VB.- Eman al diezazkigukezu prosan gaizki idazten duen poeten adibideak?
JJ.- Ez. Ez naiz hain krudela. Neurri bat besterik ez dizuet ematen.
VB.-Badago joera bat, poeta askoren artean, idazten dutena -poesia- eta literatura gauza ezberdinak jotzeko (batzuetan erabat ezberdinak); burura etortzen zaizkigu Jorge Riechmannena ("Literaturaren eta poesiaren arteko ezberdintasuna, hitz egitearen eta egitearen artekoa da. Poesia idazteak ez du zer ikusirik literaturarekin. Zer ikusia du elikadurarekin eta zer ikusia du askatasunarekin") edo Kirmen Uriberena ("Bai, Kirmen poeta da. Idazle izan nahi dut, baina poeta naiz") bezalako adibideak. Zuk, ordea, "poesia literatura dela" aldarrikatu duzu inoiz. Baina baita "poesia literaturaren utopia moduko bat dela" ere. Zein da zure jarrera, uneotan?
JJ.- Kontrarioa, noski. Poesia literatura da ala ez da ezer. Bestea (Juan Ramón Jiménezek ere sostengatzen zuena) mito bat besterik ez duzue. Ez dut uste hau eztabaidatu beharko genukeenik. Frogaren pisua poesia eta literatura gauza diferenteak direla baieztatzen dutenei dagokie, eta orain arte ez dute frogatu.
VB.- Abelardo, Felipe, Abel (mi hermano), / Antonio, Carlos, Pere, Luis García / Montero y compañía, / Luis Alberto, Juanito Lamillar, // Fernando Ortiz, Francisco Bejarano, / Álex Susanna y Álvaro García, / Jesús, José María, / Paco Castaño y paro de contar. Lehen aipatu poema batean poeta hauexek aipatzen dituzu maisu edo bidaide. Hauetako zenbat gelditu dira atzera? Zein poeta berriren konpainia ona bilatuko zenuke gaur egun?
JJ.- Ez dakit, benetan. Aipaturiko poetak nire belaunaldikoak dira. Beste batzuk gehituko nituzke: Eloy Sánchez Rosillo, Enrique García-Maíquez, Enrique Baltanás … Gazteagoen artean, beharbada, Juan Luis Piquero, Roger Wolfe eta Karmelo Iribarren .
VB.- Eta atzerriko poesiatik? Zein izango litzateke zure zerrenda? Zein izan da irakurri eta asebete zaituen azkeneko poema-liburua?
JJ.- Ez dut askorik aurkitu egungo poesian. Egia esan, norberaren gustoa eta poetika gaztaroan osatzen ohi dira. Atzerriko neure koetaneoen poesia irakurtzean, urrun sentitzen naiz haiengandik, gehienetan.
Adibidez, engelesezko poesia asko irakurri dut nire bizitzan zehar, eta hizkuntza honetako poeta batzuen eragina jasan dut, dudarik gabe. Baina ez nire adinekoena. Ciaran Carson, Paul Muldoon eta Tom Paulin ezagutzen ditut, bere lanak irakurri ere, baina ez dago kimikarik gure artean. Beren garaia eta zerumuga historikoak nireak dira, baina oso urrun sentitzen ditut, poesiari dagokionez.
Asko ikasi dut nire adiskidea den Italiako poeta batengandik, Alfonso Berardinelli (1). Duela hogei urte elkar ezagutu genuen eta kointzidentzia asko deskubritu genituen gure poesian. Ez da harritzekoa: Alfontsok, neoformalismoak menpeturiko giro batean Pasoliniren tradizioa defendatzen zuen. Azkenean, poesia utzi du eta poesiari buruzko saioa lantzen ari da. Maisuki. Ospe ederra irabazi du kritiko gisa, baina pixkat trajikoa da bere kasoa.
Irakurri dudan azken poema liburu ez da berria. Karl Shapiroren Essay on Rime (1945) poema metapoetiko luze bat da. Czeslaw Miloszen saio baten bidez deskubritu nuen. Read it as soon as possible! (2)
VB.- Un verso final de Jaime Gil / de Biedma... (Si no supiera / -soy de la misma madera- / que es una engañifa vil). // El verso final, el broche / de Pandémica y Celeste. Gil de Biedma izan daiteke aldizkari honetan gehien aipatu dugun poeta. Aspaldi genuen haizatu gabe. Poeta batekin gaudela profitatuz, galdetu nahiko genuke noraino den luzea haren itzala Espainiako poesian.
JJ.- Nire belaunaldian, behintzat, oso luzea izan da. Geroagoan ezabatu da, nire ustez. Hala eta guztiz ere, Jaime klasiko bat bihurtu zaigu eta inork ez dezake bere influentzia bazter. Estiloa hizkuntza berezi batekin nahastu behar ez dugula irakatsi zigun.
VB.- Euskalduntasunak/Vascotasunak (zeuk aukeratu) zer eragin dio zure poesiari? Zure bertsolerroak desberdinak izanen ziren euskararik jakin izan ez bazenu? "Sermo Humilis" zure poemaren komentarioa luzatzea baino ez dizugu eskatzen.
JJ.- Dudarik gabe, euskal poesiak arrasto haundi bat utzi du nire poemagintzan. Irudietan, adibidez. Formaren aldean, aitzitik, beste tradizio baten barnean nago.
VB.- Nonbaiten idatzi duzu funtsezkoa dela idazle batentzat "munduaren ikuspegi" jakin bat izatea ("una visión del mundo"). Zein da Jon Juaristiren munduaren ikuspegia?
JJ.- Ikuspegi moral bat, erdi epiko eta erdi tragiko, esango nuke. Bai, moralista bat naizela uste dut, baina, batera, bigarren funtzioaren izaera batean txertaturik, ezta? Moralista bat kamorrista batean txertatua.
VB.- Ramon Saizarbitoriak honoko hau esan zuen elkarrizketa batean, Mario Onaindiaren memoria liburuaren inguruan: "nik uste dut Mariok kontatu nahi zuena kontatzeko, bere nobelagile luma erabili behar zuela eta ez saiogilearena. Modu bakarra dago berak kontatu nahi zuena gertatu zenean bezala kontatzeko: fikzioa. (...) Nik ez diot sinesten pistola lehenbiziko aldiz eskuetan eduki zuenekoa kontatzen digunean. Kontuz! Ez dut esaten gezurretan ari denik, baina ezin diot sinetsi. Distantzia gehiegi dago, hori gaurko Mario Onaindiak kontatzen baitu, politikoak, saiogileak. Errealitate batera hurbiltzeko modurik bikainena fikzioa da". Zein da zure iritzia?
JJ.- Ados nago Ramonekin. Baina ez nuke fikzioa esango, fikzionalizazioa baizik.
VB.- Emango al zeniguke "fikzionalizazio" horren adibiderik?
JJ.- Nire poesia osoa, urrunerago joan gabe.
VB.- Jon Juaristik nobela bat idatziko balu, nolakoa izango litzateke? Noren nobelen antza izango luke? Zein izango litzateke nobela horren gaia eta izenburua?
JJ.- Idatzi dut. Martxoan agertuko da eta ez dut ezer gehiagorik aurreratuko.
VB.- Zeharka galdetuko dizugu orduan. Zeintzuk nobelagile miresten ditu Jon Juaristik? Nobelak irakurri ohi dituzu?
JJ.- Zerrenda luzeegia izango litzateke. XXgn. mendeari dagokionez, Joyce, Nabokov, Flann O’Brien, Orwell, Anthony Burgess, Lampedusa, Carlo Levi, I.B. Singer, Saul Bellow, Philip Roth, Ishiguro ... Bai, nobela asko irakurtzen ohi dut.
VB.- "Gurasoek gezurra esan ziguten".
JJ.- Askotan esan dudanez, lerro honetaz damutu naiz. Arazoa ez da gurasoen gezurra, gure gezurrak baizik. Belaunaldi bakoitzak bereak ditu.
VB.- Zeintzuk dira zure belaunaldiaren gezurrak? Eta zer dakizu hurrengo belaunaldikoen gezurrez?
JJ.- Gaiztoena eta periltsuena, mundua borondate onaz konpon daitekeela. Zentzu honetan, gauzak ez dira aldatu azken belaunaldietan, dirudienez.
VB.- Literatura eta konpromisoaren gaiari dagokionez, konpromisoak eta konpromisoak daude. Ezin zaie ezetza eman guztiei, berdinak balira legez idatzi duzu. Posible al da poesia (edo literatura) politikoa egitea panfletarismoan erori gabe? Nola saihestu arrisku hori (arriskua bada, behintzat)?
JJ.- Politikaz mintzatzeko, poesian, ez da beharrezkoa panfletoa. Horazio politikaz mintzatzen zen, esplizitoki, panfletoan erortzeke. Hor duzue Pasolini, esaterako. Beharbada, saioan erortzea errazagoa da panfletoan baino.
VB.- Euskal poeta batek zera dio: Nolako epika, halako elegia: baduzu zer edo zer komentatzeko.
JJ.- Ez dakit zer adierazten duen, benetan.
VB.- Argi dago zure "militantzia" ezberdinek eragina izan dutela zure satiretan. Berdin elegietan?
JJ.- Ez. Elegietan denboraren ihesa da inportanteena. Militantzian denbora galtzen dugu, baina ez gara bere ihesaz konturatzen. Ez militantzia bukatu arte, behintzat.
VB.- Zure umorea garratza da eta...
JJ.- Batzuetan bai; beste batzuetan... festiboa. Utz dezagun hor.
VB.- Horren da garratza Vinogrado, ala garraztasuna jarrera estetiko bat da?
JJ.- Vinogrado Bilbaoren alde garratza da. Beste alde batzuk ditu, dudarik gabe, baina ez dira interesgarriak ikusmira poetiko batetik.
VB.- Zein paper jokatzen du malenkoniak zure literaturan? Eta ironiak?
JJ.- Ironia malenkonikoak duen lengoai bakarra da, zeren malenkonikoak mundua kanpotik ikusten baitu. Bera eta munduaren artean hesi bat dago, eta distantzia hori salbatzeko bidea ironia da. Ez dago besterik.
VB.- Ironiaren erabilera literarioaren gehiegikeriak, eta are ironiaren erabilera soilak ere, gero eta kritika gehiago jaso ditu azken aldi honetan, edo hori iruditzen zaigu guri behintzat: hor daude, esaterako, Adam Zagajewski poeta poloniarrak esandakoak En defensa del fervor liburuan; Juan Luis Zabalak bere Inon izatekotan ohar-koaderno edo egunkarian ("Ironiarik batere gabe esango dut: nazka-nazka eginda naukate literaturaz aritzean ironia bertute goren eta ezinbesteko moduan laudatzen dutenek. Ez al dakite esan eta idazten den bakoitzean min handia hartzen duen hitza dela hori?") edo Lourdes Oñederrak ("Behin entzun nituen gure bi idazle [hitz egiten] (...); bizitzaren garraztasunarekin eta ezintasunekin zuen zerikusia nolabait. Elkarri begira, erabat ados zioten gure idazleek ironia dela irtenbide bakarra. Samurtasuna, goxotasuna ez zitzaien burutik pasa ere egin noski. (...) Ez naiz ni orain ironiaren kontra hasiko. Ez baita gauza makala ironia, ironia on eta fina (...). Baina ez, ez da irtenbide bakarra. Batzuetan ez da irtenbidea ere, ihesbidea baizik, ingurutik, bestearengandik, sentimenetatik urrutiratzeko trikimailu bat").
JJ.- Ironia denboraren ihesaren ondorio bat da, ihes-ezina, Umberto Ecok ongi dioenez. Ironikoak gara, nahitaez, literatur tradizioari so eginez. Ezin dezakegu tradizio baten gure burua koka ironikoak izan gabe, zeren tradizioa -klasikoa edo antiklasikoa, berdin da- beti urrun baitugu eta ezin daiteke distantzia hori gaindi ezpada ironiaren bidez.
VB.- Jamás sobre esta tierra de cristianos, / volveré a hablar vuestro ingrato euskera. Poema hau hizpide, interneten barna topatu elkarrizketa batean esaten duzu hor idatzitakoa, Euskadin euskaraz ez egitearen hautua alegia, hastapen-adierazpen burrunbatsua dela, baina, dena den, jarraitzen duzula euskaraz hitz egiten, zure hizkuntzetako bat dela. Hala ere...?
JJ.- Euskara gero eta gutiago erabiltzen dut eguneroko bizitzan. Nire seme nagusiarekin euskaraz mintzatzen naiz, baina bera Txinan dago eta soilik astero behin egin ohi dugu. Txikiarekin beste hizkuntza batzuez hitz egiten dut (erdaraz, serbokroataz edo hebraeraz). Madrilen ez dut euskaraz egiteko okasio askorik. Hala ere, ia egunero euskal klasikoen orrialde batzuk irakurtzen ditut, ohitura ez galtzeko. Adiskide batzuekin (Xabier Kintana, Xabier Lete…) korrespondentzia mantentzen dut ere, baina ez da asko, edonola. Euskara, niretzat, iraganaren hizkuntza da, batez ere.
VB.- Badirudi Xabier Letek eragina izan duela zugan: zer azpimarratuko zenuke bere obran: garraztasuna, existentzialismoa, ironia, malenkonia...
JJ.- Leteren poesian gehien estimatu dudana? Zintzotasuna eta egia esateko borondatea, dudarik gabe. Baina lengoaia eta forma ere. Xabierrek ez du hizkuntza poetiko batere sorterazteko asmorik izan. Arraia uran bezain azkar mugitzen da bere eguneroko euskaran.
VB.- La poesía, / de sobra está decirlo, no ha sido nuestro fuerte. // No obstante, hay excepciones. Catad: el Arcipreste./ Manrique. Garcilaso. Quevedo no era manco. / Incluso entre los vascos tuvimos una de ellas, / pero eso antes de Franco. Euskal herritarren erdarazko literaturak zer ekarri dio literatura espainiarrari? Zein da poema honetan isiltzen duzun salbuespen hura?
JJ.- Poesiari dagokienez, asko ekarri dio: XX. mendearen, behintzat, bi poeta nagusi (Unamuno eta Otero) eta batzu ez hain kanoniko: Basterra, Celaya, etab.
Isiltzen nuen salbuespena Unamuno da, noski.
VB.- Zerk erakartzen zaitu Unamunorengan, eta bereziki haren poesian?
JJ.- Sentipena eta pentsaeraren arteko oreka, forma eta mamiaren arteko armonia baino harandiago doana.
VB.- Jarraitzen duzu euskarazko literatura batere? Euskal Literaturari buruzko zure azken adierazpenetatik, uste dugu laurogei hamarkadan izan zela (hainbat idazleri zuzenean gaztelerara pasatzeko gomendio egiten zenion) zein izanen lirateke aldaketa nagusia? Oraindik gaztelerara pasatzeko gomendioa egingo zeniguke?
JJ.- Ez dut euskal literatura jarraitzen, ez era sistematiko batez, behintzat. Saizarbitoriaren nobelak irakurri ditut, Leteren poemak, eta guti gehiago. Baina euskal filologiaren berri onak (eta txarrak) ezagutzen saiatu eta saiatuko naiz. Bestalde batetik, orain ez nioke inori gomendiorik egingo, noski.
VB.- Descifrando los arduos períodos de Axular / o imaginando cómo resonaron un día, / en un salón bearnés, los versos de Oyenarte. T. S. Eliot euskaratu duzu, Euskal Literaturaren Historia bat idatzi, euskal metrikaz arduratu: hau guztia urrun sentitzen duzu? Ez al zaitu Musa Vasconicak berriz tentatu?
JJ.- Egia esan, ez. Alor asko landugabe gelditzen da oraino euskal munduan, baina proposamen bat edo bat egin dudanean, isiltasunaz erantzun zait. Adibidez, Liburutegi Nazionalaren zuzendaritzan nengoelarik, euskal liburuaren historia bat egiteko plangintza bat eskeini nion euskal filologo agurgarri bati, finanziazioa eta abar. Ez nuen ihardespenik hartu. Ez zegoen hor tranpa batere, ez behintzat nire aldetik. Neuk bideak nituen: beste liburutegi nazionalekin harremanak, espezialistak (tipobibliografo etab.) eta presupostua. Baina ez nuen kontatu nitazko damnata memoria delakoaren faktorearekin. Ezina izango litzateke niregandikako edozein ahala. Esklusiozko dispositiboa ederki funzionatzen da. Beste adibide bat: euskal metrikari buruzko nire tesiak. Ez nuen ezer berririk asmatu. Patxi Altunaren jarreraren aurkako tesi tradizionalak berpiztera mugatu nintzen: Oihenartek, Larramendik, Humboldtek edo Laffonek sostengatu zutena errepikatu nuen, baina alferrik. Euskal literaturaren manualetan aipatzen naute jarrera tradizionalaren kontra nengoela esateko. Zein da jarrera tradizionala? Altunarena? Altunak, errespeto guztiaz esanda, ez zekien metrika zer zen, eta are gutiago euskal metrika zer zen, baina Altuna akademiko bat zen eta neu, berak zioenez, alproi bat. Honelako baldinketan, ez dut nahi denbora galdu.
VB.- Cambio de destino memoria liburuan esaten duzu Joseba Sarrionandiarekin (Pott bandatik "salbatzen" duzun bakarrenetakoarekin) zer hitz egin asko izanen zenuela. Jakin genezake zertaz zehazkiago? Mirespena zenion/diozu? Zure kontraispilua al da Sarrionandia?
JJ.- Sarrionandia estimatzen dut. Eskritore miresgarri bat da eta gure arteko antagonismoari tragedia bat deritzat. Baina ez dago konponbide bat ere, ez dut ezer espero.
VB.- Poeta menor / de una literatura menor. Orain vexata quaestio bat, zertan dauden euskarazko euskal literaturaren eta erdarazko euskal literaturaren arteko harremanak?
JJ.- Foruzaleen garaian onak ziren. Geroztik hona, ez dira existitzen. 98 delakoaren belaunaldian batasun hori desagertu zen betirako.
VB.- Foruzaleez ari zarela, El linaje de Aitor liburuarekin gogoratu gara. Duela gutxi espainiar mito nazionalen alde literarioaren gaineko saiakera bat argitaratu zenuen (El reino del ocaso. España como sueño ancestral, Madril 2004), zeinari, oker ez bagaude, beste liburuki batek jarraituko baitio. Mito literarioen ikuspegi horretatik, zeintzuk dira espainiar eta euskal nazionalismoaren arteko desberdintasunak? Eta antzekotasunak?
JJ.- Euskal nazionalismoa bigarren mailako espainiar nazionalismo bat da. Fernando Molinak bere tesian -La tierra del martirio español, 2005- ederki frogatu duenez, Sexenio-ren espainiar errepublikanoek euskal nazionalismoaren oinarrizko mitoa (euskaldunak espainiarrak ez direla) asmatu zuten, karlismoaren kontra. Arana Goiri anaiei zeregina iada eginik utzi zioten.
Fuerismoari dagokionez, funtsezko mitoak espainiar Aintzinako Errejimenaren mito ofizialak ziren, jakina denez.
VB.- Al fin estos palurdos oyen arte. Berriz ere Oihenart, euskal letren gailurra? Oraino gainditu ezina? Oraino merezi bezala preziatu gabe?
JJ.- Ez dut inoiz baieztatu Oihenart euskal poetarik onena izan zenik, baina, kontzientzia poetikoari dagokionez, dudarik gabe, gailur bat da oraindik. Poemagintzaren autonomiari so eginik, esan nahi dut.
Jon Juaristiren oharrak
(1) Alfonso Berardinelli (Erroma, 1943) Mexikon ezagutu nuen, 1989an. Orduan Veneziako unibertsitatean profesorea zen, baina irakaskuntza utzi zuen sei urte geroago. Orain Erroman bizi da. Espainian ez da ezaguna. Orain Círculo de Bellas Artes delakoak haren saio bat argitaratu du, Pasoliniri buruzko liburu batean, Mariano Marescaren zuzendaritzapean. Alfonsoren librururik onena ene eritziz, La poesia verso la prosa da (Torino: Bollati Boringhieri,1994), baina oso interesgarria da ere La forma del saggio. Definizione e attualità di un genere letterario (Venecia: Marsilio, 2002).
(2) Karl Shapiroren Essay on Rime with Trial of a Poet 1945ean argitaratu zen (New York; Reynal & Hitchcock). Nik erabili dudan argitalpena hau da: University of Michigan Press, 2003.