Zizek: "Unibertsaltasunaren indarra zuek zarete, euskaldunak, ez Espainiako Estatua"

Esan izan duzu ezkerrak historian izan duen bekaturik handiena galtzeko gogoa izan dela. Desira horrek esplika dezake egun bizi dugun alternatiba falta?

Hori esan nuen, batez ere, gaur egungo Mendebaldeko ezker akademikoari buruz. Nik uste dut beraiek, sekretuki, gozatu egiten dutela euren bizimodu akademiko erosoarekin unibertsitateetan. Eta aldaketa beharraz hitz egiten duten arren, benetan ez dute nahi: iraultza gustatzen zaie baina oso-oso urrun gertatzen bada, Nikaraguan edo orain Venezuelan, beraien bizitzak benetan aldatzen ez dituen lekuetan. Uste dut Frankfurteko Eskolarekin hasia zela hori; ezker akademikoa oso kritikoa zen bere gizartearekin, baina kritika kultural abstraktu bat zen, eta ez zeukan benetako engaiamendurik. Oso posizio harroa da, eta nik horri esaten diot, Hegeli jarraituz, Arima Ederra: posizio erosoa daukazu, oso kritikoa, baina hala ere erabat integratuta zaude gizarte horretan. Eta orokorrean, uste dut hori egia dela “ikasketa kulturaletako ezker” horren kasuan.

Baina baita gure kasuan ere, ezta?

Bai, baina ez genioke gure buruari errua gehiegi bota behar. Arazoa erradikalagoa da. Adibidez: Greziako finantza-krisia daukagu, eta nire inguruko batzuk gogobeteta daude, “begira, desordena publikoak, iraultza hasten ari da”… Ez! Nola? Zer nahi dute Grezian protestan ari direnek? Pribilegio zaharrak ez galtzea. Eta hemen batek izan behar du onestagoa: ez da kapital handiak ongizate-estatua desegin nahi duela; hori gertatzen ari da, baina ez jende gaizto batek desiratzen duelako; hori gaurko kapitalaren joera da, globalizazioarekin. Baina niretzat oso tristea zera da: ezker pragmatikoak eskain dezakeen guztia lotuta egotea ongizate-estatu zaharrari. Ezkerra, zentzu horretan, gaur egungo indar kontserbadorea da. Eta Greziakoa hain tristea da… Ados, komunista batzuek iraultza eskatzen dute, baina ez du ezer esan nahi. Gura duten bakarra pribilegio zaharrak mantentzea da. Ez al da tristea benetako programa alternatiborik ez edukitzea? Ezta maila globalean kapitalismoarekin kritiko direnek ere. Gogoratzen Seattle eta Porto Alegreko mugimendua duela bost-hamar bat urte? Noski, polita zen, denak batera zeuden han, protesta mugimendua zen. Baina inperialismoaren kontrako esaldi orokor batzuk kenduta, edo ekologiaren alde… ez zeukaten programa alternatiborik. Arazo larria da. Ez dut uste defini dezakegunik zer nahi dugun [azken hiru hitzak mahaian kolpe txiki banarekin lagundu ditu]; posizio negatiboa da funtsean. Uste dut garai arraroan bizi garela. Antonio Gramscik lerro eder batzuekin azaltzen zuen: zaharra hiltzen ari den eta berria jaio ez den garaiotan, munstro itxurako gauzak azal daitezke.

Zein dira munstroak?

Iruditzen zait fundamentalismoa bezalako fenomenoak ere espezie horretakoak direla. Zaharra hiltzen ari da, berria ez da jaio oraindik. Beraz, nire ustez, potentzialki oso arriskutsuak diren garaiak bizitzen ari gara. Europan gertatzen ari da mundu guztia arduratu beharko lukeen zerbait: orain arte, herrialde arrunt batean, tentsio politikoa izaten zen ezker moderatuaren eta eskuin moderatuaren artean. Bi alderdi handi egoten ziren eta horietatik aparte beste marjinal batzuk: alderdi faxista txiki batzuk, ekologista batzuk… Baina orain eszena diferentea ari da sortzen: alderdi zentral teknokratiko handi bat ari gara ikusten, liberala, popularra… nahi bezala deitu; eta gero, alderdi kontserbadore, nazionalista bat, etorkinen aurkakoa. Indartsuago eta indartsuago ari dira bihurtzen: begira azken bozak Holandan, Belgikan, Ekialdeko Europa katastrofea da… Beraz, aukera bakarra da nolabaiteko kapitalismo neutral teknokratikoa ala eskuin mutur proto-faxista. Eta uste dut hori dela ezkerraren gainbeherarengatik ordaintzen ari garen prezioa. Badakizue Walter Benjaminek esaten zuena? Faxismo bakoitza huts egindako iraultza baten adierazgarria da. Eta hori literalki egia da herrialde arabiarretan. Zergatik daukagu orain fundamentalismo islamiarra? Ezker arabiar sekularra desagertu zelako. Beraz, den bezain itsusia izanda, fundamentalismo hori, neurri batean, seinale ona ere bada: esan nahi du badagoela aldaketarako potentziala, baina ez dugula erabili eta horren prezioa ordaintzen ari garela.

Eta nola egiten da potentzial hori hartu eta ezker muturreko mugimendu bihurtzeko?

[Barre egin du] Horretan baikorra eta ezkorra naiz aldi berean. Baikorra, argi baitago gaur egungo krisi-fenomeno hau guztia ikusita, arazo asko —ez bakarrik finantza mundukoa, baita ekologikoa ere, edo jabego intelektualarena…— ezin direla konpondu kapitalismoaren barrutik. Krisiak sortzen dira behin eta berriz. Orain AEBetan ikusi dugu: jendeak esaten dit “erotuta zaude, nola esaten duzu gaur egun komunismoa beharrezkoa dela?”; eta nik esaten diet, “begira Louisiana inguruko petrolio-isuria”. Obama oso ahula izan da kontu horrekin. Arazo legal bihurtu du, British Petroleumek ordaindu behar duela esaten hasi da… Erridikulua da! Katastrofe globala ari da izaten, ezin dituzu lege-joko horiek egin, erruduna nor den bilatzen hasi. Eta ezin duzu jokatu esanez “konpainia pribatuekin tratuan ari gara”. Mobilizazio orokor bat egon behar zen. Konturatzen al gara nolako erronka dugun aurrean? Isuriak jarraitzen badu habitat osoa aldatuko da inguru horretan, jendeak bizilekuz aldatu beharko du… Edo, erronka handiagoak oraindik: irakurri dut beroketa globalaren eraginez Errusia iparraldean, Siberian, klima osoa aldatzen ari dela. Permafrosta biguntzen ari da. Hori ona da hango nekazaritzarako, baina noski, munduko beste leku batzuetan basamortua zabaltzen ari da; eta etorkizunean antolatu beharko ditugu populazioen leku-aldatze handiak, milioiek mugitu beharko dute hemendik hara… Nork antolatuko du hori? Ezin diozu merkatuari utzi. Ekologiak behartzen gaitu ekintza berri, erradikal, herritar eta masiboetara; eta horiek ezin ditugu utzi ez merkatuaren, ezta estatuaren esku ere. Horrek guztiak behar bat sortzen du, nik oraindik komunismo esaten diodan zerbaiten beharra, hain zuzen ere.

Baina, aldi berean, ez dut uste oraindik prest gaudenik ekintzarako. Eta horretan ezkorra naiz. Nire lagun asko katastrofistak dira. Pentsatzen dute katastrofe ekologiko pare bat gehiago behar ditugula, edo desordena publikoak. Nik diot baietz, baina katastrofeak eta krisiak beti fenomeno anbiguoak direla. Zabal dezakete aldaketarako espazioa, baina, era berean, krisi bat dagoenean jendearen erreakzioa izaten da are kontserbadoreago bihurtzea.

Shock doktrina.

Hori da. Argi dago, adibidez, finantza krisiak erakutsi duela merkatu libreko liberalismoa mitoa dela. Mundu guztiak daki orain nazio-estatuak geroz eta indartsuago bihurtzen ari direla —eta honetan ez nator bat nire lagun Toni Negrirekin, ze berak uste du nazio-estatuak desagertzen ari direla—.

Baina zerorrek esan izan duzu globalizazioa txarra dela Alemania bezalako estatuentzat.

Globalizazioaren benetako biktimak nire ustez, bigarren mailako potentziak dira, Europako nazio handiak, berbarako. Espainia, Alemania, Ingalaterra… Globalizazioak esan nahi du Eskoziak independentzia nahi duela edo behintzat autonomia handiagoa; zuek, euskaldunek, ere bai… Hori, berez, fenomeno ona da. Banatu nahi duten entitate berri horiek ez dute bakarrik nazio-estatu zaharra lortu nahi, entitate autonomo berri bat baizik, espazio libre askoz gehiagorekin, baita kulturan ere. Hori oso fenomeno interesgarria da. Globalizazioak ez du esan nahi denok hanburgesak jaten ariko garela, esan nahi du errazagoa dela, zuentzat adibidez, nazioartean zuen identitatea adieraztea. Hori da globalizazioaren alde ona. Beraz, aukera hori erabili beharko genuke [erakuslearekin mahaiari kolpetxoak eman dizkio]. Ez dugu kontserbadoreak izan behar, ezta horren beldurrik eduki ere.

Eslovenian ez duzue itzuli nahi Yugoslaviaren antzeko estatu batera.

Ba al dakizue zein zen tragedia hor? Esloveniarren artean gehiengoak ez zuen nahi erabateko independentzia. Konfederazio moduko bat nahi zuten, baina, badakizue nork bultzatu gintuen erabateko independentziara?

Milosevicek.

Molosevicek, hori da. Lagunartean eztabaidatzen dugunean Eslovenia independentearen heroiari monumentu bat egitekotan, nori egin beharko geniokeen, ondorioztatzen dugu Milosevici egin beharko geniokeela [barre egin du]. Ikusi genuenean biolentzia populistaren logika hura, jakin genuen gerra etorriko zela. Eta ideia zen: “Goazen kanpora, dena lehertu baino lehen”. Horretan Mendebaldea oso naifa izan zen, ez zuten ikusi bazetorrena.

Ezkerreko jendeak ere ez. Tariq Ali eta…

Ezkerrekoak izan ziren okerrenak. Tariq Alirekin gatazka eternoa daukat: ez dakit, nik erabiltzen badut argudio modura pakistandarren ergelkeria edo alferkeria… Jainkoarren! Anti-arrazismoaren oinarrizko araua da ez erabiltzea klixe arrazistak arrazoi politiko gisa, esloveniarren berekoikeria erabili zuten bezala. Bizirauteko bidea izan zen. Gerra bazetorrela ikusi genuen, argi zegoen mundu guztiarentzat, Mendebaldeko begirale ergelentzat salbu, gerra izango zela. Yugoslavia hondoratu zutenak ez ziren izan esloveniarrak eta kroaziarrak, Milosevic izan zen. Kargua hartu zuen momentuan Titoren Yugoslavia hil egin zen eta aukera bakarra genuen: agian Yugoslavia berria eraikitzea, demokratikoa, autonomia handiagoarekin, konfederatua… ala Milosevicek irabazten du eta bihurtzen da, guk ironikoki esaten genuen moduan, Serboslavia. Urte garrantzitsuenak Milosevicen aurrenekoak izan ziren, 1986tik 1989ra. Milosevicen kontra zeudenak saiatu ziren, desesperatuki, bertsio alternatibo bat negoziatzen; eta katastrofea izan zen armadak eta botere zentralak Milosevicen alde egin zutela. Garbi zegoen beraz, mundu guztiarentzat, bukatua zela dena. Tragedia grekoen antza zeukan: bazetorrela ikusten genuen eta ezin ezer egin.

Jürgen Habermasek esaten zuen serbiarrek bakarrik eraiki zezaketela benetako herrialde demokratikoa… Hemen gauza bera esaten dute espainiarrei buruz.

Ez naiz harritzen Aznarrek publikoki esan izana Habermas izendatu beharko luketela Espainiako filosofo ofizial, abertzaletasun konstituzionalaren ideiarengatik… Hori da Habermasen mugarik argiena: badauka beldur erabat faltsu hori, nazio txikiei espazio gehiago emateak ekarriko duela nolabaiteko proto-faxismoa, demokraziarentzat arriskua eta abar. Eta beraz onartu zuen nazionalismo serbiarraren gaixotasun handiena —eta harrigarria da Milosevicen kontra zeuden demokrata-ustezko askok akats bera egin izana—: pentsatzea serbiarrak zirela Yugoslavia ohiko nazio bakarra, estatu bat eraikitzeko gaitasunarekin; gainontzeko nazioak ez zirela kapaz horretarako.

Euskaldunok, nola artikulatu dezakegu gure borroka partikularra komunismoaren borroka unibertsalarekin? Kale itsua da bien uztartzea?

Ez! Inola ere ez! Hain zuzen ere, uste dut Europar Batasunaren barruan bertan, zenbat eta Europa indartsuagoa izan, hainbat eta handiagoa izango dela zuen autonomia-espazioa. Europa batuagoa dagoen neurrian, gehiago izango da erregioen Europa eta ez hainbeste nazio-estatuena. Oso paradoxa polita da: Espainiako estatutik erabateko autonomia nahi duzuen neurrian, zuen babesa espazio unibertsal gorena da. Ez zeniokete beldurrik izan behar Europari. Kontuz Habermasen jarraitzaile diren ezkertiar faltsu horiekin: esaten dute Europar Batasuna Nazioarteko Diru Funtsaren tresna dela, nazioarteko kapitalarena, eta beraz ezkerraren zeregina dela nazio-estatu indartsuetara itzultzea; uste dute nazio-estatu indartsuak bakarrik salba dezakeela ongizate-estatutik gaur egun salba daitekeena. Lehenik eta behin: ildo horri jarraitzen badiozu, zeure burua aurkituko duzu Europako eskuin erradikalarekin batera, nazio-estatu indartsuagoen alde baitaude, beti etorkinen arriskuaz ohartarazten eta abar.
ni hegeliarra naiz: unibertsaltasunaren alde nago. Baina unibertsaltasunak ez du zure partikulartasuna zokoratzen; kontua ez da zure partikulartasunari uko egitea; alderantziz, zure partikulartasuna ikusi behar duzu unibertsalean parte hartzeko bide bezala. Ezker unibertsalistaren ideia faltsua da gure identitateaz ahaztu behar dugula, inor ez baita bizi espazio abstraktu batean. Dialektika hemen oso argia da: Europa unibertsala bezalako espazio hierarkikoa daukazularik, eta horren azpian nazio-estatuak, unibertsaltasunaren aliatuak dira nazio-estatuen subiranotasun osoa barrutik azpi-jaten dutenak. Hain zuzen ere zuek, espainiar nazio-estatuari kontra egiten diozuen neurrian, unibertsalagoak zarete. Hori izan behar da zuen argudioa. Unibertsaltasunaren indarra zuek zarete, ez Espainiako estatua. Eta uste dut hori ezinbestekoa dela Europa batuarentzat. Eta nik oraindik badut esperantza Europan ze, gainontzean bi eredu daude: liberal-anglosaxoia eta Txina, Japonia eta abarretako kapitalismo autoritarioa. Nik ez dut bizi nahi aukera bakarrak horiek diren mundu batean [barre egin du]. Baina Europa bakarrik elkartuko da, erregioen Europa bihurtzen bada, ez du funtzionatuko oinarrizko unitatea nazio-estatua den bitartean.

Zure ama-hizkuntza esloveniera da, baina elkarrizketa hau ingelesez ari gara egiten; zure liburuak ere hala publikatzen dira… Nola daramazu hori?

Gauza bera da: nire lagun askok pentsatzen zuten ingelesa inperialismoaren organoa zela, ingelesaren kontra zeuden. Ni ez. Zuena bezalako egoera batean, hain zuzen ere, espainiera eta zuen hizkuntza egonda, ona da hirugarren hizkuntza bat edukitzea, ingelesa legez; neurri batean unibertsaltasun-espazioa da, ingelesarekin mugitzen baldin bagara, espainiera bihurtzen delako gainontzeko hizkuntza guztien arteko beste bat, zuenaren maila berean. Ingelesak aukera ematen dizue Europako beste parte batzuekin hitz egiteko Espainiaren bitartekaritzarik gabe. Oso pragmatikoak izan beharko genuke horretan. Tipikoa da Frantzian, adibidez, nola nazionalista frantsesak ingelesaren kontra dauden. Zergatik? Frantziar estatu handi bat nahi dutelako. 
Nik ez daukat problemarik ingelesarekin ze, gaur egun ari da bihurtzen garai bateko latinaren antzeko zerbait: Singapurren hitz egiten dute, Txinan, Indian… ez da gehiago Ingalaterrako jendearen tresna, unibertsala bihurtzen ari da; horrek esan nahi du askoz askeagoa zarela ingelesaren esparruan, non besteen berdina zaren. Berriz diot, saihestu egiten dut akats hori, hau da, esatea “itzul gaitezen nazio-estatuen subiranotasun osora”. Badakizue noiz hasiko naizen Europan sinesten? Zuek, euskaldun modura, gai izaten zaretenean konektatzeko Europako beste erregioekin, ez Espainiako estatuaren bidez, zuzenean baizik. Hori izango da benetako Europar unibertsaltasuna praktikan.

Titular bat eman diguzu esaldi horrekin…

Bestela manipulatu dezakezu, nahi duzun bezala… Manipulazioan sinesten dut, dena onartzen da politikan [barre egin du].

Gaiez aldatzeko: iaz Londresen On the idea of communism kongresua egin zenuten…

… barka moztea: lagun batek kongresu horri buruzko karakterizazio ona egin zuen. Esan zidan Woodstock bezalakoa izan zela: izar zaharrak joan ziren, euren kanta zaharrak jotzera [barrez]. Zoritxarrez egia zen!

Kongresu hartan hitz egin zenuen gizarte komunista batek artistei eman beharko liokeen trataeraz, Franz Kafkaren Josefin kantaria narrazioa eredu jarrita. Baina, filosofoentzat tratu bera onartuko al zenuke?

Bai, problemarik gabe. Nik ez dut inolako pribilegiorik nahi, oso apala naiz alde horretatik… Non dago ba, problema?

Konferentzia hau [Arquitectura más por menos] bezalakoetan jasotzen duzun tratamenduan. Ez duzu beldurrik filosofo-fetitxe bihurtzeko? Jendeak zu mirestea-eta…

Baina Josefin kantaria ere miresten dute. Problema hasten da berak benetako pribilegioak nahi dituenean, dirua eta abar. Momentu horretan esaten dio jendeak ezetz. Hala ere, nire lagun ezkertiar batzuek esaten didate, hau bezalako konferentzietan parte hartzen dudanean nire burua establishmentari saltzen ari naizela. Baina nik beti gogoratzen dut Leninen esaldi hura: kapitalistak salduko dizu, baita bera zintzilikatzeko soka ere. Horrek esan nahi du, “har ezazu!”. Nik hemen dirua irabazten dut, eta horrek aukera ematen dit inguruan bidaiatzeko, hitzaldiak doan egiteko eta abar. Ez naiz fetitxista diruarekin; heldu aukera guztiei, hartu dirua. Gero zer egiten duzun, hori da garrantzitsua.

Tesia, antitesia, sintesia… Ez dira Hegelen hitzak. Hari buruzko liburua prestatzen ari zara.

Paradoxa polita da bai: Hegelek ez zituen behin ere hitz horiek erabili. Liburuarekin saiatuko naiz Hegel erabat birgaitzen, eta esango dut paradoxikoki nire ustez Marx idealistagoa zela Hegel baino; Hegel irekiagoa zegoela kontingentziara. Hegelek hertsiki debekatzen du Marxek egin zuen zerbait: Marxek askoz gehiago sinesten zuen historiaren arrazoian. Pentsatzen zuen eduki zenezakeela subjektu historiko bat, langile-klasea, ezagutzen duena historiaren logika, ezagutzen duena historia horretan jokatzen duen rola, eta horren arabera ekiteko gai dena. Beraz, arrazoi historikoaren agente modura aritu zaitezke. Hegelek erabat debekatzen du hori, askoz irekiagoa da: argi dio atzera begira bakarrik arrazoitu dezakegula historiari buruz. Nire ustez Hegel kontingentziaren pentsalari oso erradikala zen. Ez zen “dena aurretik zehaztuta dauka arrazoiak”; Hegelentzat, benetan ondo irakurtzen baduzu, beharra ere beti atzera begira ezarrita dago, modu kontingentean. Zerbait modu kontingentean gertatzen da, eta behin gertatu delarik, beharrezko bihurtzen da. Oso dialektika fina dago Hegelen baitan.

Eta beste kontu bat: Hegelek adiskidetzeari buruz zeukan ideia. Ez da, askotan irakurri izan den bezala, subjektibismo erradikalaren ideia hori, non subjektuak totalizatzen duen errealitate guztia. Kontrakoa da: Hegelek “versöhnung” gisa definitzen duena, adiskidetzea alegia, zure identitate partikularra errenditzea, baita munduaren irrazionaltasuna onartzen ere. Oso apala da alde horretatik. Eta saiatuko naiz enpirikoki erakusten Hegel ez dela historiaren amaieraz diharduen arrazionalista bat. Adibidez, interesgarria da haren Historiaren filosofia irakurtzea. Sarreran, eta hau ez da batere inozoa kontuan hartzen badugu 1810 inguruan idatzi zuela, AEBei buruz eta Errusiari buruz hitz egiten duenean, esaten du ezin dugula garatu bi herrialde horien logika; hurrengo mendea beraiena izango dela. Berak badaki teoria batzuk ezin direla garatu oraindik, beraz oso irekia da horretan.

Euskaraz badugu Gogoaren fenomenologia…

… nire talde lacaniarrak ere itzuli zuen eslovenierara! Orain Logika itzultzen ari gara, ze, oraindik uste dut hori dela Hegelen maisulana. Marx eta Lenin salbatu zituen: Marx ikusten baduzu, 1848ko iraultzak huts egin ondoren, krisian sartu zen. Zer egin zuen? Hegelen Logika irakurtzen hasi zen eta gero itzuli zen Ekonomia politikoaren kritika eta abar idaztera. Leninek gauza bera egin zuen: 1914an, erabateko etsipena, eta Hegel irakurtzen hasi zen. Esan nahi dut, ezkertiar onek badakite porrotaren momentuan irtenbide bakarra Hegel irakurtzea dela [barre egin du].

Filosofia Kant eta Hegelen artean gertatu zen zerbait al da?

Lagunak probokatzeko esaten dudan zerbait da hori, baina gustatzen zait ideia…

Beranduago gaizki-ulertua, lehenago intuizio nahasi batzuk…

Oinarrizko ideia ondoko hau da: zerbait hain traumatikoa eta indartsua gertatu zen Hegelekin, oraindik ez garela bueltan etorri. Hegel ez da gure iragana, gure etorkizuna baizik. Hari buruz dauzkagun ohiko nozioak… Kierkegaardek, Schopenhauerrek eta baita Marxek ere egindako kritikek huts egiten dute nire ustez. Hegel baino lehen metafisika tradizionala daukagu, gero daukagu XIX. mendeko pentsamendu positibista, baina tartean, Hegelen baitan, gauza bakan bat gertatzen da: ez metafisika eta ez post-metafisika, eta oraindik ez gaude prest erabat aurre egiteko orduan gertatu zenari. Hegel bi munduen artean zegoen, eta nik uste dut horiek direla posizio produktiboenak. Badakizue zergatik? Jendeak galdetzen didanean zergatik Eslovenian garatu dugun erlatiboki hain teoria ona, nik erantzuten dut zortea izan genuela; ez ginen argiagoak, baina Yugoslavia ohia, eta bereziki Eslovenia, posizio idealean zegoen: herrialde sozialista batean geunden, baina, aldi berean, oso irekia zen, Mendebaldearekin harremana genuen. Ez geneukan sozialismoarekin inolako ilusiorik, ez genuen uste Yugoslaviako sozialismoa besteak baino hobea zenik, baina ez geneukan Mendebaldearekin ere inolako esperantzarik. Tartean geunden, eta gai ginen ikusteko zer zebilen gaizki mundu bakoitzean. Alain Badiouk orain berrargitaratu duten liburuxka batean, Desastre ilun bati buruz, deskribatzen du gure egoera 1990. urtearen ondoren honako hitzekin: “Gaizkia dantzan, gaizkiaren hondarren gainean”. Oso argia da horretan, ez dauka sozialismo zaharraren nostalgiarik. Badaki erregimen komunistak gaizkia zirela, akats historiko bat, baina esaten du atzetik etorri zena ez zela jendeak espero zuena.

Maoista da Badiou…

… bai eta ez. Esan nahi dut: badaki maoismoaren garaia amaitu dela, baina oraindik badauka nolabaiteko lotura nostalgiko erabatekoa. Burla-haizez idatzi nuen nonbait berarentzat maoismoa dela, Heideggerrentzat nazismoa izan zena: azken engaiamendu politiko handia. Irakurtzen baduzu Maoren testuekin egin nuen liburuaren edizio frantsesa, sarreran kritika egin zidan eta sutan zegoen… Astebetez ez zuen nirekin hitz egin nahi izan [barrez]. Bereziki haserretu zen nirekin diagnosia egin nuenean esanez, Naomi Kleinen shock terapiaren antzeko zerbait izan zela iraultza kulturala, Deng Xiaopingi esparrua prestatzeko merkatu-kapitalismorako. Ez zuen hori entzun nahi!

Esan izan duzu kristautasunak unibertsaltasuna lortzen duela San Paulok Jesusen pentsaera traizionatu eta gero, Leninek unibertsaltasuna Marx traizionatuz lortu zuen bezala. Azalduko ideia hori?

Erabat ateoa naiz, hori argi gera dadila. Interesatzen zaidan logikoa honakoa da: jainkoa hilda dago, termino lacaniarretan esateko ez dago Beste Nagusirik, eta geratzen den guztia espiritu santua da, niretzat kolektibo emantzipatzailea dena. Hori da gustatzen zaidan kristautasuna; eta beti jartzen ditut urduri apaizak beraiekin eztabaidatzen dudanean. Galdetzen diet: “Ados, kristauak bazarete esadazue nola irakurtzen dituzuen Kristoren esaldi batzuk: ‘Ez badituzu aita eta ama gorrotatzen ez zara nire jarraitzailea’ edota ‘ezpata dakart, ez bakea’”… Hori da unibertsaltasuna, borrokan dagoen unibertsaltasuna eta ez nik “Unesco unibertsaltasuna” esaten diodan hori: “denok dauzkagu gure kulturak” eta abar. Unibertsaltasuna niretzat ez da gure kulturak berriz deskubritzea; alderantziz da: “zuk hemen zure borroka daukazu eta nik nirea, ikus dezagun ea borroka berdina egin dezakegun”. Unibertsaltasun bakarra borrokarena da.

Nietzschearra zarela irakurri dugu nonbait.

Non esan dut hori?

Hitzaldi batean. Zure lagun baten eraginez…

… a, ez, badakit zertaz ari zareten. Esloveniako nire taldeko lagun batek, Alenka Zupancicek idatzi zuen liburu bat, Itzalik laburrena Nietzscheri buruz, eta ia konbentzitu ninduen, baina oraindik problemak ditut. Askoz ere hurbilago nago Kierkegaard eta abarretatik. Arrazoietako bat da Nietzchek Richard Wagner gorroto zuela. Badakizue noiz erotu zen Nietzsche Wagnerrekin?

Parsifal entzun ondoren, ezta?

Ba, Nietzsche erabat oker ibili zen Parsifali egin zion kritikan. Parsifal obra erabat paganoa da; Wagnerrek gauza oso itsusia egin zuen opera horretan: kristautasuna berrinterpretatu zuen, mito pagano modura. Herrialdea gaixo dago, erregea gaixo dago eta berrindartu egin behar da… Hori topiko paganoa da. Benetako Wagner kristaua, frogatu nahian nabil, Götterdämmerung operakoa da… Wagner konplikatua da eta Nietzschek huts egin zuen. Bide batez, horrela egin ginen lagun Alain Badiou eta biok: fanatiko wagneriarrak ginela konturatu ginen, eta orain elkarrekin liburu labur bat egiten ari gara; Frantzian bi liburu labur aterako dira bakoitza bere aldetik, eta Ingalaterran biak batera, bizpahiru hilabete barru.

The sublime object of the ideology liburuan esaten zenuen ideologiaren kritika tradizionalak ez duela gehiago balio, gizartearen zinismoa dela-eta. Nola egin daiteke ideologiaren kritika, prentsan adibidez, eraginkorra izan dadin?

Nire lagun batek Noam Chomskyrekin bazkaldu du duela gutxi, eta Chomskyk esan omen zion “nork behar du teoria gaur egun? Jendeari egia esan behar zaio, besterik ez”. Ez, ez nago ados. Adibidez, Israelen, historialari errebisionista batek erakutsi du nola Israelek 1948-1949ko gerran zenbait herri arabiar erre zituen eta beste hainbat izugarrikeria egin. Baina horren eragina ez zen “ai ama, orain egia ezagutzen dugu!”. Ez. Historialariak berak esan du zuzen egin zela. Beste hitz batzuekin esateko: ideologiaren funtzionamendu ziniko honetan, esan dezakezu egia material guztia. Ez da nahikoa. Zer esan nahi du horrek, ideologiaren kritikak ez duela funtzionatzen? Ez. Saiatu naiz galdera horri erantzuten nire beste liburu batean, uste dut On beliefen zela. Funtsean garatu nuen ideia honakoa zen: hamsterra adibide hartuta, ideologiaren fetitxe-funtzioa azaltzen saiatzea; ziniko bakar bat ere ez da erabateko zinikoa; zinismoa ezinezko posizioa da, zinikoa izan nahi duen jendeak ere bai baitauka nik hamsterra esaten diodan hori. Zerbait, esateko “hau erreala da”. Eta zuek puntu horri eraso egin beharko zeniokete. Norbaitek esaten dizuenean “ni erabat zinikoa naiz, ez daukat balorerik” galdetu ea non daukan hamsterra. Izan daiteke nazioa, budismoa… Mendebaldeko enpresaburu handi askorentzat hamsterra da nik ironiaz Mendebaldeko Budismo esaten diodan hori: harritzekoa da zenbat diren budistak bizimodu pribatuan, esaten dute meditazioa eginez gero pertsona hobea zarela negozioetan ere… Baina berriz diot, zinismoarekin dagoen arazoa da, posizio inposiblea dela. Zinismo purua posible balitz, orduan bai, ados nago, arazo bat izango genuke; ze, ideologiaren kritikak ez luke gehiago funtzionatuko. Edozer gauza esanda ere, erabateko zinikoak erantzungo luke: “Ados! Popatik! Onartzen dut eta aurrera jarraituko dut!”.

Hegeli buruz prestatzen ari zaren liburu hori aipatu dugu baina, beste proiekturen bat ere izango duzu esku artean, ezta?

Orain serioski egin nahian nabilena, baina ez daukat denborarik, zera da: Antigona berridatzi. Brechtek bezala egin nahiko nuke, istorio bera hartu baina termino diferenteetan. Lehenengo guk ezagutzen dugun Antigona dago, Sofoklesena. Tragediaren erdian Kreonteren eta Antigonaren konfrontazio handia dugu eta aurrerantzean istorioa aldatu egiten da. Bigarren zatian Antigonak irabazten du eztabaida, eta Kreontek dio “ados, onar dezagun Polineikesen lurperatzea”. Gero gertatzen dena da Kreontek beldur zion horixe: nola hiria gerra zibiletik atera berria den, lurperatze horrek eragiten du biolentzia-olde berri bat eta azkenean Tebaseko hiria erabat suntsitzen da. Orduan Antigona hiriaren hondarretan agertzen da negarrez, “ni maitasunerako sortua nintzen ez gerrarako…” eta abar esanez.

Zein da arazoa maitasunarekin?

Maitasuna ondo dago Jesukristoren maitasuna denean, esan nahi duenean “ezpatarekin nator”. Baina Antigonaren nire bertsioan gertatzen da, Kreonte eta Antigona eztabaidatzen ari direnean, koroak, normalean pellokeriak esaten dituen ergel talde horrek, esku-hartzen duela, eta bere burua ezartzen du segurtasun-publikoko komite jakobino bat bezala. Koroak Kreonte eta Antigona atxilotzen ditu, esaten die “zuek borroka feudal horiekin nazioa hondamendira eramaten ari zarete”; eta diktadura herritar bat ezartzen du, Kreonte eta Antigona hiltzen ditu eta herri-demokrazia ezartzen du [barre egin du]. Eta badakizue? Lagun greziar batzuk esan zidaten, istorioa Sofoklesen baitan ere ematen duena baino anbiguoagoa dela: Sofokles ez dago bakarrik Antigonaren alde. Kreontek, pasarte batzuetan, ia Perikles zitatzen du. Beraz Kreonte ez da ergel totalitario huts bat, badauka argudio-bide indartsu bat. Eta ni, gazte-gaztetatik, beti egon naiz gehiago Kreonteren alde. Nire aspaldiko tendentzia da: nire ametsa, eta ez daukat dirurik egiteko, Star Wars berridaztea da, enperadorea eta Darth Vader heroi bihurtuz. Jediak jauntxo feudal txikiak dira eta Inperioa diktadura aurrerakoia.