"Txillardegi lehen baino handiago ikusten dut orain, eredugarriago"

Txillardegirekin izan zenuen harremanik, bizi zela?

Harremana bai, baina gutxi edo gutxi samar. Inoiz telefonoz, zerbait galdetzeko. Hurrengo ekitaldiren batean, esaterako, Pasai Donibanen, edo Donostian; azken urteetan, hitz-aspertu labur batzuk, batez ere euskal politikaz mintzo.

Eta haren lanetatik, zer zeneukan irakurrita, liburu honetan lanean hasi arte?

Egunkaria-Berria-n eta Argia-n argitaratutako artikuluak beti irakurtzen nituen. Nobela guztiak, eta saiakera guztiak.

Zure aurreko ikergaietan, 50eko hamarkada zen muina, garai ilun hartako protagonistak aztertu zenituen, gaztaroa gerraurrean izan zutenak. Hemen, berriz, 50ean hasi baina oraintsu arte iristen den ibilbide intelektual eta politikoa landu duzu…

50eko hamarkada ez dut guztiz amaitutzat ematen, baina obsesiboa eta monotematikoa ere ez naizenez gero, beste garai batzuk eta beste autore batzuk ikertu nahia, esango nuke, labur esanda; beti gai-konstelazio bertsuan: abertzaletasuna, euskalgintza, euskal kultura… Oraintxe bertan, “euskal eta katalan abertzaletasuna espainiar immigrazioaren aurrean” aztertzen ari naiz, Txillardegiren arrazismoari eta integrazioari buruzko polemikak zirikatuta.

Noiz bururatu zitzaizun liburu hau egitea? Eta zergatik hautatu zenuen Txillardegi politikoa, zuk gehien landu izan duzun kultur eremua hartu beharrean?

Joxe Azurmendiri galdetu, biok kafea-tea hartzen ari ginela, zein euskal autore dauden gutxi aztertuta, garai batean erreferente izandakoak? Eusebio Osa, Emilio Lopez Adan eta Txillardegi bera ere, haren erantzuna. Hortik dator Txillardegiri ekin izana. Gero, zergatik Txillardegi politikoa? Hasteko, Txillardegi handiegia, poliedrikoegia da, osorik sakontasun gutxieneko batekin aztertzeko; nahitaez, hautatu beharra. Txillardegi literatoak ez nau gehiegi asebetetzen; nire metodo falta ere izan liteke literatur ikerketak egiteko. Soziolinguistikan ez naiz jantzia…; baztertuz, baztertuz joan, eta, alderdi politikoa, interesgarria, ezezaguna, akuilagarria…

Bi partetan bereizi duzu aztergaia. Lehenengoan, banaketa tematikoa egin duzu. Azalduko diguzu?

Txillardegi EAJren, 36ko gudarien borrokari jarraipena ematen ahalegindu zen bere ahal intelektualen arabera, jeltzaleak 1937an ainguratuta ikusten zituenean. EAJrengandik bereizten hasita, sei arlo nagusitan egin zuen ekarpena: 1. Euskara. Alemanak kezkatuta zeuden, mendebalde-ekialde zatiketaz 1961etik aurrera; bada, gu mila aldiz kezkatuago egon behar genuen, Ipar eta Hego arras banaturik genituenean, bereziki Frantziako Iraultzatik hona. 2. 50 eta 60ko hamarkadetako etorkin olatuaren aurrean, arrazismo eta xenofobiarik ez, baina etorkinak bertakotzeko haiek herri hau bere egitea ezinbesteko jotzen zuen. 3. Erlijioa pribatuki guztiz errespetagarri, baina aberria guztiekin eraiki behar da, sinestun eta sinesgabeekin. 4. Fronte abertzalea zen beharrezkoa, ez errepublikanismo neokarlista, beti Espainia konpondu nahian bezala ibili gabe. 5. Ezkerreko abertzaletasuna, sozialista-humanista, ezkerreko sozialdemokrazia aldarrikatu zuen, ez komunista, eta ezta liberal eskuindarra ere. 6. Borroka armatua. Behin baino gehiagotan kritikatu zuen ETA, utzi ere bai 1967an. Kondenatu inoiz ez. Oro har, gaurko gudariak ziren etakideak, atzoko gudarien lerro berean.

Bigarren partearen irizpidea, berriz, kronologikoa da. Esango diguzu zein diren mugarri nagusiak?

“Ekin” sortu zutenean, 36ko gerrako gudarien irudi baten gainean egin zuten zin; hau da, haien lekukoa hartu zuten, eta gudari politikoak bilakatu ziren Euskadi askatzeko. Ekin-etik ETArako prozesua nola joan zen, joan den mendeko 50eko hamarkadan?, zergatik aldegin zuen Txillardegik ETAtik 1967an, erakundeak V. Biltzarra egin zuenean?; zergatik aukeratu zuen, Franco hil berritan, Euskal Sozialisten Biltzarra (ESB) eta ez EHAS, Euskal Herriko Alderdi Sozialista?, nola atera zen ESBtik, eta Herri Batasunan independiente bezala sartu?, eta 2002an, zergatik igaro zen Aralarrera, eta 2007an, berriro, ezker abertzale ofizialera itzuli Aralar utzita?

Liburua irakurriz sumatzen da lan gaitza egin duzula. Zein izan da zure jarduteko modua?

Nire lan metodoak ez dauka misteriorik. Lehenbizi, bibliografia inguratu; irakurketa-betekada egin; hortik hautaketa, eta begiz jotako horiek nola banatu eta nola landu pentsatu eta ekin. Egitura gutxi-asko markatuta, zatika ekin, ahal den gehiena aztertu, eta idatzi ahala, aztertuaren testu aipuak eta norberaren iruzkinak txertatu. Azkenik, sarrera egin, eta, egoki jotzen bada, amaiera itxuratu.

Zer azpimarratuko zenuke Txillardegi politikoarengan?

Txillardegiren Euskal Herri osoaren ezagutza nabarmenduko nuke, Hegoaldearena bezala Iparraldearena. Nork ezagutu, maitatu, eta aldarrikatu du Euskal Herria Txillardegik bezala? Telesforo Monzon etortzen zait gogora, aldeak alde eta antzekotasunak antzekotasun; Euskal Herria, Ipar eta Hego; Hegoko abertzaleekin bezain etxeko sentitu da eta ibili da iparraldekoekin, kultura espainola baino gehiago frantsesa ezagutu zuen, eta Euskal Herriarena batez ere, eta beti aldarrikatu izan du Nafarroa, goiburu batera bilduta: Nafarroa da Euskadi! Horrez gain, bere 60 urteko borroka abertzale engaiatua. Ikaragarria da hori. 70 urtetik gora zituela, HB utzi eta Aralarrera…

Zerk harritu zaitu? Lehendik espero ez zenuen xehetasunen bat edo…

Bere figura hazi egin zait, aztertuta lehen ikusten nuen baino handiagoa ikusten dut, eredugarriago hainbat aldetatik: intuizioak, buruan egositakoa plazaratzeko askatasuna, 60 urteko entrega… 60ko eta 70eko hamarkadan, ikaragarria izan da bere emana. Eta jakin du duinki mantentzen, heriotzak eraman duen arte.

Eta kritikatzekotan, zerbait aipatuko zenuke?

Txillardegi politikoaz, ez dakit. Inguruan izan zutenek, esaterako, Patxi Zabaletak dio jarrera “anti”-ak zituela. J.M. Elexpuruk ere: Ezker Batua, horiek espainolistak, horiekin inora ez…! Malgutasun falta batzuetan; baina, kritika handirik ez nioke egingo.

Nor ikusten duzu Txillardegiren ezpalekoa gaurko politikan edo kulturgintzan?

Hori esanda, J.M. Odriozola, J.A. Arrieta, Fito Rodriguez etortzen zaizkit boteprontoan.

Txillardegirekin izan zenuen harremanik, bizi zela?

Harremana bai, baina gutxi edo gutxi samar. Inoiz telefonoz, zerbait galdetzeko. Hurrengo ekitaldiren batean, esaterako, Pasai Donibanen, edo Donostian; azken urteetan, hitz-aspertu labur batzuk, batez ere euskal politikaz mintzo.

Eta haren lanetatik, zer zeneukan irakurrita, liburu honetan lanean hasi arte?

Egunkaria-Berria-n eta Argia-n argitaratutako artikuluak beti irakurtzen nituen. Nobela guztiak, eta saiakera guztiak.

Zure aurreko ikergaietan, 50eko hamarkada zen muina, garai ilun hartako protagonistak aztertu zenituen, gaztaroa gerraurrean izan zutenak. Hemen, berriz, 50ean hasi baina oraintsu arte iristen den ibilbide intelektual eta politikoa landu duzu…

50eko hamarkada ez dut guztiz amaitutzat ematen, baina obsesiboa eta monotematikoa ere ez naizenez gero, beste garai batzuk eta beste autore batzuk ikertu nahia, esango nuke, labur esanda; beti gai-konstelazio bertsuan: abertzaletasuna, euskalgintza, euskal kultura… Oraintxe bertan, “euskal eta katalan abertzaletasuna espainiar immigrazioaren aurrean” aztertzen ari naiz, Txillardegiren arrazismoari eta integrazioari buruzko polemikak zirikatuta.

Noiz bururatu zitzaizun liburu hau egitea? Eta zergatik hautatu zenuen Txillardegi politikoa, zuk gehien landu izan duzun kultur eremua hartu beharrean?

Joxe Azurmendiri galdetu, biok kafea-tea hartzen ari ginela, zein euskal autore dauden gutxi aztertuta, garai batean erreferente izandakoak? Eusebio Osa, Emilio Lopez Adan eta Txillardegi bera ere, haren erantzuna. Hortik dator Txillardegiri ekin izana. Gero, zergatik Txillardegi politikoa? Hasteko, Txillardegi handiegia, poliedrikoegia da, osorik sakontasun gutxieneko batekin aztertzeko; nahitaez, hautatu beharra. Txillardegi literatoak ez nau gehiegi asebetetzen; nire metodo falta ere izan liteke literatur ikerketak egiteko. Soziolinguistikan ez naiz jantzia…; baztertuz, baztertuz joan, eta, alderdi politikoa, interesgarria, ezezaguna, akuilagarria…

Bi partetan bereizi duzu aztergaia. Lehenengoan, banaketa tematikoa egin duzu. Azalduko diguzu?

Txillardegi EAJren, 36ko gudarien borrokari jarraipena ematen ahalegindu zen bere ahal intelektualen arabera, jeltzaleak 1937an ainguratuta ikusten zituenean. EAJrengandik bereizten hasita, sei arlo nagusitan egin zuen ekarpena: 1. Euskara. Alemanak kezkatuta zeuden, mendebalde-ekialde zatiketaz 1961etik aurrera; bada, gu mila aldiz kezkatuago egon behar genuen, Ipar eta Hego arras banaturik genituenean, bereziki Frantziako Iraultzatik hona. 2. 50 eta 60ko hamarkadetako etorkin olatuaren aurrean, arrazismo eta xenofobiarik ez, baina etorkinak bertakotzeko haiek herri hau bere egitea ezinbesteko jotzen zuen. 3. Erlijioa pribatuki guztiz errespetagarri, baina aberria guztiekin eraiki behar da, sinestun eta sinesgabeekin. 4. Fronte abertzalea zen beharrezkoa, ez errepublikanismo neokarlista, beti Espainia konpondu nahian bezala ibili gabe. 5. Ezkerreko abertzaletasuna, sozialista-humanista, ezkerreko sozialdemokrazia aldarrikatu zuen, ez komunista, eta ezta liberal eskuindarra ere. 6. Borroka armatua. Behin baino gehiagotan kritikatu zuen ETA, utzi ere bai 1967an. Kondenatu inoiz ez. Oro har, gaurko gudariak ziren etakideak, atzoko gudarien lerro berean.

Bigarren partearen irizpidea, berriz, kronologikoa da. Esango diguzu zein diren mugarri nagusiak?

“Ekin” sortu zutenean, 36ko gerrako gudarien irudi baten gainean egin zuten zin; hau da, haien lekukoa hartu zuten, eta gudari politikoak bilakatu ziren Euskadi askatzeko. Ekin-etik ETArako prozesua nola joan zen, joan den mendeko 50eko hamarkadan?, zergatik aldegin zuen Txillardegik ETAtik 1967an, erakundeak V. Biltzarra egin zuenean?; zergatik aukeratu zuen, Franco hil berritan, Euskal Sozialisten Biltzarra (ESB) eta ez EHAS, Euskal Herriko Alderdi Sozialista?, nola atera zen ESBtik, eta Herri Batasunan independiente bezala sartu?, eta 2002an, zergatik igaro zen Aralarrera, eta 2007an, berriro, ezker abertzale ofizialera itzuli Aralar utzita?

Liburua irakurriz sumatzen da lan gaitza egin duzula. Zein izan da zure jarduteko modua?

Nire lan metodoak ez dauka misteriorik. Lehenbizi, bibliografia inguratu; irakurketa-betekada egin; hortik hautaketa, eta begiz jotako horiek nola banatu eta nola landu pentsatu eta ekin. Egitura gutxi-asko markatuta, zatika ekin, ahal den gehiena aztertu, eta idatzi ahala, aztertuaren testu aipuak eta norberaren iruzkinak txertatu. Azkenik, sarrera egin, eta, egoki jotzen bada, amaiera itxuratu.

Zer azpimarratuko zenuke Txillardegi politikoarengan?

Txillardegiren Euskal Herri osoaren ezagutza nabarmenduko nuke, Hegoaldearena bezala Iparraldearena. Nork ezagutu, maitatu, eta aldarrikatu du Euskal Herria Txillardegik bezala? Telesforo Monzon etortzen zait gogora, aldeak alde eta antzekotasunak antzekotasun; Euskal Herria, Ipar eta Hego; Hegoko abertzaleekin bezain etxeko sentitu da eta ibili da iparraldekoekin, kultura espainola baino gehiago frantsesa ezagutu zuen, eta Euskal Herriarena batez ere, eta beti aldarrikatu izan du Nafarroa, goiburu batera bilduta: Nafarroa da Euskadi! Horrez gain, bere 60 urteko borroka abertzale engaiatua. Ikaragarria da hori. 70 urtetik gora zituela, HB utzi eta Aralarrera…

Zerk harritu zaitu? Lehendik espero ez zenuen xehetasunen bat edo…

Bere figura hazi egin zait, aztertuta lehen ikusten nuen baino handiagoa ikusten dut, eredugarriago hainbat aldetatik: intuizioak, buruan egositakoa plazaratzeko askatasuna, 60 urteko entrega… 60ko eta 70eko hamarkadan, ikaragarria izan da bere emana. Eta jakin du duinki mantentzen, heriotzak eraman duen arte.

Eta kritikatzekotan, zerbait aipatuko zenuke?

Txillardegi politikoaz, ez dakit. Inguruan izan zutenek, esaterako, Patxi Zabaletak dio jarrera “anti”-ak zituela. J.M. Elexpuruk ere: Ezker Batua, horiek espainolistak, horiekin inora ez…! Malgutasun falta batzuetan; baina, kritika handirik ez nioke egingo.

Nor ikusten duzu Txillardegiren ezpalekoa gaurko politikan edo kulturgintzan?

Hori esanda, J.M. Odriozola, J.A. Arrieta, Fito Rodriguez etortzen zaizkit boteprontoan.