Santi Leoné: “Asmatu dugulako existitzen da Euskal Herria”

Aspaldiko proiektua zenuen hau, edo nondik nora sortu da?

Bai, aspaldiko proiektua da. Gogoan dut duela beharbada lau urte lagun bati kontatu niola, kapituluen eskema deskribatu niola, eta berak idaztera animatu ninduen. Gero idatzi nahian ibili naiz, baina, beti mila gauzatan sartuta, ez nuen buruan neuzkan ideia horiek paperean paratzeko momentua aurkitzen. 2005eko uda izan zen bilatzen ari nintzen momentu hori. Dena den, proiektua nola bururatu zitzaidan galdegiten badidazu, bada, tesian Nafarroaren nortasuna izan nuen mintzagai eta, tesia egin bitartean, anitzetan galdetu izan zidaten ea Euskal Herria inoiz existitu zen. Galdera horren bidez jakin nahi zuten ea Euskal Herria izeneko entitate politikorik edo erresumarik edo dena delakorik aurkitzerik bazegoen historian. Galdera horrek bi gogoeta mota sortarazi zidan. Alde batetik, dokumentuetan maiz agertzen ziren izendapenek (euskarazko “Euskal Herria”, baina baita ere gaztelaniazko “tierra del vascuence”, “provincias del vascuence”, “pais bascongado”) erakusten zuten euskal kontzientzia bat bazegoela aspalditik, batez ere eliteen artean, nahiz eta Euskal Herria ez den agertzen nazio politiko gisa 19. mendera arte. Eta, aldi berean, iduritzen zitzaidan puntu horretan, 19. mendera arte nazio gisa ez agertze horretan alegia, Euskal Herria ez zela salbuespena. Bertze aldetik, ikusten nuen modu sinpleago batez ere erantzun zekiokeela goitian aipaturiko galdera horri: euskal erresumarik existitu al da inoiz? Bai horixe, “Nafarroako erresuma” izenpean. Alegia, navarrismoak behin eta berriz errepikatutako dogma batek (“Euskal Herria ez da inoiz existitu, horren izeneko entitate politikorik ez delako inoiz existitu”) esplikatzen zuela neurri handi batean Nabarraldek emandako erantzuna.

Euskal Herria herri asmatua dela diotenen kontra, gure antzinatasuna aldarrikatu ordez, beste bide bat proposatzen duzu...

Euskal Herria herri asmatua dela diotenek, aldi berean, Espainia arrunt nazio zaharra dela diote. Beraz, antzinako nazio egiazkoen eta gezurrezko nazio asmatuen artean bereizketa ezartzen dute. Nire ustez, gure antzinatasuna aldarrikatzean, abiapuntuan dagoen bereizketa hori onartzen dugu. Alta, nik uste abiapuntu hori dela lehenik eta behin kritikatu beharreko puntua. Hau da, nire iduriko, justu kontrakoa aldarrikatu behar genuke, Euskal Herria herri asmatua dela, eta hain zuzen ere asmatu dugulako existitzen dela.

Nazionalismoak, historialariak

Nazionalismoari buruzko teoriak sakon samar ikertu dituzula ageri duzu. Zer diote gai honetaz?

Sobera ez luzatzearren, asmatua izateaz bi jarrera aurki ditzakegu. Alde batetik, asmatua izatea gezurrezkoa izatearekin berdintzen duena. Arras ikuspegi instrumentala du nazionalismoari buruz: nazioak (bereziki nazio txikiak) boterea lortu nahian dabiltzan elite batzuen tresnak dira. Elite horiek mota guzietako sinboloak eta tradizioak… asmatu dituzte, jendea mobilizatzeko. Beraz, ikerlari kritikoak tradizioaren asmatze hori ikertu ez ezik salatu ere egin behar du. Ikuspegi horren liburu ospetsuenetariko bat The Invention of Tradition izan zen, eta gurean ere oihartzun zabala lortu zuena: gogoratu bertzerik ez dago Jon Juaristiren El linaje de Aitor liburuak La invención de la tradición vasca zuela azpititulu. Bertzetik, bigarren jarrera batek balio positiboa ematen dio asmatze kontzeptuari. Nazioak, arbolak edo mahaiak ez bezala, ez dira uki ditzakegun objektuak, gure buruan, gure irudimenean baino existitzen ez diren kontzeptuak baizik. Alde horretatik, nazioa gizataldeek beren burua ulertzeko edo beren buruari zentzua emateko erabiltzen dituzten kontzeptu horietariko bat da.

Espainiarekiko historiografia ofiziala ez duzu oso maitea, dirudienez...

Liburuan nire jarrera pertsonal batzuk islatzen dira, eta zuk aipatu duzuna bat da. Tesia egin bitartean, Unibertsitatean, ikusi dut nola fama irabazia zuten irakasle zaharrak, ospe horri esker oztopo bihurtzen ziren eta anitzetan ezgai ziren ikerketa berriak ulertzeko eta sustatzeko. Orokorrean, Errege Akademia bezalako erakunde arranditsuak gorroto ditut. Iraganeko jarreren gordelekuak iruditzen zaizkit, bai ideologikoki eta bai metodologikoki ere. Orain isilik dago, baina bolada batean zenbait liburu publikatu zituen Akademiak, Espainiako historia zer zen eta nola egin behar zen eta abar azalduz. Eta liburu horietan guzietan, politikoki lerratuen ari zirelarik, are ozenkiago aldarrikatzen zuten akademikoek beren objektibotasuna. Nire saiakeran horren guziaren zergatikoak azaltzen saiatu naiz, alegia, zein den Historiaren Errege Akademia baten funtzioa, zergatik aldarrikatzen zuten behin eta berriz objektibotasuna, eta abar…

Nabarristak, Nabarralde

Zure liburuaren zati zabalena navarristei eskaini diezu, Nafarroaren historiaz eta izateaz egiten duten interpretazioari. Haien teoriak ala praxiak asaldatzen zaitu gehiago?

Biak uztarturik heldu dira. Praxia eguneroko bizitzan nabaritzen dugu, baina praxi horrek teoria du euskarri. Urtarrilaren 14an 800 bat lagun bildu ziren Jaime Ignacio del Burgoren azken liburuaren aurkezpenean. Hori jende anitz da. Galde genezake zer zertan oinarritzen den, Del Burgoren ospea historialari gisa bere jarduera politikoan, edo alderantziz. Izan ere, jende frankorendako Del Burgoren jarrera politikoa bere jakinduria historikotik dator, Nafarroaren izaerari leial izaten jakin duelako. Beraz, biek asaldatzen naute. Praxiak asaldatzen nau, zeinen gaixtoa eta zeinen maltzurra den ikusten dudalako, baina teoriak ere bai, pobrea eta eskasa izanda ere, oinarri ematen diolako praxi politikoari.

Eta ondotik, paraleloki, Nabarraldekoak aipatzen dituzu. Horrek zauriak ireki ditzakeela jakitun izango zara...?

Bai, baina egin beharreko kritika zen. Nafarroan bada jende anitz, historia tradizionalak edo ofizialak asetzen ez duena. Jaime del Burgok edo Martín Duquek edo Luis Javier Fortúnek botatako teoriak erosteko prest ez dagoena. Hortaz, historiaren irakurleen aldetik bada hutsune bat, eta hutsune hori betetzera etorria da Nabarralde. Meritu hori aitortu behar zaio. Kontua da Nabarraldek navarrismoari egin duen kritika arras azalekoa dela. Erretorika erakargarria du, lelo politiko batean laburbil daitekeena, baina nire ustez historia navarristaren funtsa ez du ukitu ere egin. Bertzerik gabe, navarristek Espainia jartzen zuten tokian, Euskal Herria jarri dute Nabarraldekoek. Nafarroa Espainia da, historiak hala erakusten digulako, dio Del Burgok. Nafarroa Euskal Herria da, historiak hala erakusten digulako, diote Nabarraldekoek. Bi teorietan, nafarrek edo, oro har, euskaldunek ezer gutxi dugu erabakitzeko, eta, historia “ongi” ikasita, eztabaida politikoa sobran dugu. Edonola ere, zaurien kontura bueltatuz, egia da kritika gogorra egin diedala, baina beharrezkoa zela uste dut.

Eztabaida intelektualak arazoak konpontzen lagundu dezakeela uste duzu? Polemikarako gogoz zabiltza, ala zer espero duzu liburu honekin?

Probokazio puntu bat bada ere, ez dut polemikarik bilatzen. Liburuak pentsaraztea gustatuko litzaidake. Eztabaida intelektualek ez dute arazorik konponduko, baina, zuk diozun bezala, lagun dezakete.

Liburu serioa da zurea, baina Zaldi Eroaren marrazkiek umorez zipriztindua. Zer-nolako ezkontza da hori?

Nire ustez, umorea osagaietako bat da Zaldi Eroaren marrazkietan eta, bertzalde, umorearen bidez gauza serioak erran daitezke, oso modu eraginkorrean gainera. Liburuarekin batera doazen marrazkietan, nire ustez ikusten da Zaldi Eroak liburua irakurri ez ezik, ulertu ere ederki ulertu duela (hau egilearen ikuspuntutik errana dago, alegia, nik botatakoa Zaldi Eroaren marrazkietan islatua ikusten dut). Eta, aldi berean, marrazkiak Zaldi Eroarenak dira, hau da, bere estilokoak, liburuetako ideiak bere unibertsora eraman ditu. Are gehiago, goitian errandakoaren ildotik, anitzetan marrazkiak testua bera baino eraginkorragoak dira. Beraz, nik uste ezkontza zoriontsua izan dela liburuaren eta marrazkien artekoa, eta horretan meritua marrazkigilearena izan dela.