Joxe Azurmendi: “Nazioa objektiboki deskriba daitekeen zerbait da edo ezer ez da”
1-Mesfidatia izaten zara dikotomia zurrunetan oinarritutako erretorikaren aurrean, hain praktikoa izaten dena irakaskuntzan eta distiratsu mitinetan, hala nola demokratak/biolentoak edota balio moral zentzuzko absolutuak/dena berdin da. Oraingo "Historia, arraza, nazioa" honetan ere horietako batzuk argitu eta desegin dizkiguzu. Zein nabarmenduko zenuke?
-Nazioaren bi kontzeptu dago, bat zibiko demokratikoa, ilustratua. Bestea erromantiko irrazionala, arrazista. Bat frantsesa, bestea alemana. Hau da, bat zuria, bestea beltza. Mundua begiesteko era dikotomikoa hizkuntzan bertan daukagu nolabait: handi/txiki, zuri/beltz… Errealitatea oposizioetan ordenatzeko modu hori tresna funtsezkoa izan da dudarik gabe gizakiaren eboluzioan pentsamenduaren garapena bideratzeko. Irakaskuntzan ere baliabide pedagogiko errazenetakoa da. Beraz, ezer ez dikotomien aurka, izaera eta erabilera dogmatikoa ematen ez bazaie. Tresna lagungarria da. Baina izan, munduan ia ezer ez da zuri ala beltz hutsa. Historian are gutxiago. Izan, nazioak eta nazionalismoak ez dira derrigor zuriak ala beltzak izaten. Frantsesak edo alemanak.
2-Historiari begira, nazionalismoa ez al da Jainkoa bezain ugari eta aldakorra?
-Nazioa eta nazionalismoa fenomeno sozialak eta historikoak dira. Gizarte batetik bestera, aro batetik bestera bestelakoa da. Eskuinekoa, ezkerrekoa izan liteke. Goethek esaten zuen, nolakoa izan bakoitza, halakoa izaten zuela Jainkoa. Horrelako zerbait nazioaz ere esan liteke.
3-Renanen garaian bezain sasoiz dugu gurean nazioa definitzeko orduan zer ote den garrantzitsuagoa, historia, legedia, kultura eta hizkuntza bezalako ezaugarri objektiboak ala subjektibotasuna, nahia, politika.
-Nire ustean, nazioa egiten duten faktore objektiboen eta subjektiboen bereizketa hori guztia eskolastika besterik ez da. Nazioa objektiboki deskriba daitekeen zerbait da edo ezer ez da, eta nazioa fenomeno historikoa denez, deskribapen bat bakarra edozein naziorentzat edozein momenturako ez dago. Nazio irlandarra eta nazio judua esate baterako, edo Leizarragaren euskal nazioa eta Arana Goirirena eta Txillardegirena. Nahia, berriz, ez da nazioa deskribatzen duen datu bat. Edozein asmo edo ekintza politikoren aurretiazkoa da, ordea, eta nazioaz politikoki mintzatzeko edo politika nazionalerako, nazioaren nahia suposatu beharra dago. Nazioaren kontzeptu boluntarista batez mintzatzeak ez du zentzurik, nahia ez da kontzeptuko elementua, praktikakoa baizik.
4-Nazio eraikuntzan garrantzi handia eman izan zaio oroimen konpartituari. Renanek eransten du ahazmena ez dela garrantzi gutxiagokoa. Zein da nazioari pairagaitz zaion egiaren alde hori, ahaztu beharrekoa?
-Nazioa hor, Renanekin, Estatua bezala ulertuz. Frantzia edo Espainia historiaren produktuak dira eta bakoitzak bere historia oso goratik ospatzen dizute. Historiak justifikatzen du Katalunia, Euskadi, Andaluzia Estatu berean loturik egotea, eta Portugal esate baterako ez. Edo Irun bai eta Hendaia ez. Nazio edo Estatu batasuna memoria historikoak oinarritzen du. Kondizio batekin. Historia hori batasuna justifikatzeko moduan gogoratzea eta batasun hori burutzeko egin diren sarraskiak eta krimenak eta amarruak ahaztea. Hau funtsezkoa da. Historiak esaten digu zer garen, baina historiari guk esan behar diogu berak zer esan behar digun.
5-Ortega y Gassetek eta Hitlerrek sakonki irakurri zuten Renanen obra.
-Arana Goiriren abertzaletasuna nazioaren eredu alemanekoa eta arrazista omen delako gaitzesten da. Nazio etnikoa. Aurkara Renanen kontzeptu frantses demokratikoa goratzen da, nazio zibikoa. Bien testuak irakurrita, bizkaitarra baino askoz ere arrazistagoa da bretoia. Renan jauna bere burua arrazen teoria zientifikotzat daukan arrazismoaren gurasoetako bat da eta batez ere antisemitismo moderno gaiztoenaren fundatzaile eta patroi handia. Hitlerrek eta Ortega y Gassetek Renanen arrazismoan ikasi dute.
6-Estatuaren behar espantsionisten arabera, frantziar intelektualek desberdin teorizatu dute nazioa, konkista-gaia Aljeria, Bretainia, Belgika edo Alsazia izan denean.
-Frantziak ingira txikienik gabe anexatu du Savoia, hor frantsesa mintzatzen omen zelako: kasu honetan hizkuntza inportantea zen nazioaren kontzeptuan. Dunkerken flandrieraz egiten zen, Alsazian alemanez, Roselló katalana zen, Niza italiarra, etab., orduan arrazoi inportantea arma garaileak izan, hizkuntzak ez zuen inportantziarik. Nazioaren teoria frantsesean hizkuntza ez da garrantzizkoa, Frantziari interesatzen ez bazaio. Gero, eskualdeok konkistatu orduko, izugarri garrantzizkoa bihurtzen da nazio osoan hizkuntza bakarra inposatzea. Nazio bat, hizkuntza bat. Errusia herrien kartzela bazen, Frantziak hizkuntzen hilerria dirudi.
7-Renanek aipatu eta gurean zabaldu den nazioa eta eguneroko plebiszitua berdintzeko joerak hiritarren borondatea demokratikoki aintzat hartzea beste helbururik ez lukeen printzipioa omen du oinarri.
-Eguneroko plebiszitua inoiz egiten ez den plebiszitu xelebrea da. Gauzarik komikoena da kontzeptu famatu horrekin gertatzen dena. Inork ez du ulertzen, baina mundu guztia liluratzen du. Alegia, Frantzia, Ile de France txikitik abiatu eta inguru guztia bortxaz harrapatuz hedatu den monarkia baten eraikina da. Erregeari lepoa moztu eta gero, logikoena eskualde konkistatu guztiak atzera euren askatasun zaharrera itzultzea litzateke. Baina eskualdeok, dio Renanek, ez dira banatu. Eta horrek probatzen du elkarrekin bizi nahi dutela. Nahia hemen hasten da Renanen teorian garrantzizkoa izaten. Nola erakusten dute eskualde diferente guztiok nazio frantsesa izan nahi dutela? Ezer ez eginez. Xuberoako artzainak, Bretainiako arrantzaleak, Okzitaniako laborariak, Pariseko burgesak, orain erregerik ez dago, eta hala ere isil-isilik euren eguneroko bizitza egiten jarraitzean, elkarrekin nazio frantsesa osatu nahi dutela adierazten omen dizute. Horixe duzu eguneroko plebiszitua. Xuberoako artzainak, gaztak eginez, Bretainiako arrantzalearekin solidaritasun nazionala adierazten ei du… Formula bat belarriaren limurgarria, inork garbi ulertzen ez duelakoxe txit egokia jendea engainatzeko, eta horregatik edozein diskurtsotarako aipu polit bat bilakatu eta sekulako arrakasta ukan duena.
8-Frantziar nazionalismoa gainerakoekin alderatuz gero, badu nabarmentzeko moduko berezitasunen bat?
-Historikoki nazionalismo frantsesa beste guztien maistra izan da, denek dute haren antzen bat. Berezitasunik egotekotan nazionalismo frantsesaren espezifikoa, esango nuke, Frantzian nazionalismorik zarratuena ere beti irekitasun espiritual eta kosmopolitismo itxuraren banderarekin agertzen dela eszenan. Beharbada horregatik Parisen rola nazionalismo frantsesean. Frantzia Paris da eta Paris munduaren argia. “Le centre même de l’humanité, la capital de la civilisation”, esango du Victor Hugok. Nazionalismo espainolak hantustekeria hori ere kopiatu gura izan du. Espainia “la unidad de destino en lo universal” dela, ikasten genuen guk. Ez unibertsalak euskal abertzaletasuna-eta ziren. Parisen tokia Gaztela inperial eta unibertsalak hartzen zuen. Ikustea dago Unamunoren Gaztelaren mistika — eta ni arras hunkitzen ninduen gaztetan! Orain batzuetan Madrili eta Real Madrili jokarazi gura izaten zaio rol hori. “Madrid es mi patria, corte digna de España, madre benigna del mundo”, Tirso de Molinak deklamatzen zuen jadagoneko.
9-Jon Sudupek diosku Voltairek arrazismotik askatu eta kosmopolitismora bideratu gaituela. Voltairek dio judua arraza higuingarri bat dela, esklabo izateko sortua, eta beltza berriz gutxiago dela zuria baino, ziminoa beltza baino gutxiago den bezala eta ostra ziminoa baino gutxiago. Zein da hemen ezkutatzen den arazoa?
-Mezua berez aspaldikoa eta sinplea da. Abertzaletasunaren estukeria eta euskaltasunaren arrazismoa laga eta mundu zabaleko kosmopolitak bihurtu behar dugula. Ilustratuak, alegia. Hasteko, bitartean irrazionala eta intelektualki desonesta iruditzen zait salaketa edo suposizio horiek beti, behin eta berriro, modu generikoan erabiltzea, estukeria eta arrazismo suposatu horren adibide konkretuak gaurko gizartean inoiz seinalatu gabe. Egongo dira arrazistak abertzaleen artean, esan bedi zein eta zein. Alabaina, hori mentalitate dogmatiko baten kaferrotatxoa baizik ez dela pentsarazten didana, kontraeredutzat Voltaire eta Renan bezalako ganadua goraipatzea da. Irakurri ote dituzte? Voltairek merezimendu asko eta handiak dauzka, baina justu horiexek ez. Kapaz da Berlinen urteak bizitzeko kultura eta literatura alemanaz axola izpirik gabe. Hizkuntza alemanaz hartaz burlatzeko haina bakarrik interesatu da — “soldaduen eta zaldien hizkuntza” barbaroa. Haren kosmopolitismoa beti eta edonon total frantsesa eta paristarra izatean datza.
10-Aberriaren fanatikoen satirista zorrotza izan zen…
Egia da, baina kasualitatez fanatiko erdeinatu hori abertzale poloniarra da eta tropa errusiar eta prusiarren okupazioaren aurka da fanatikoa. Voltairek Errusiako Katarina II.aren eta Prusiako Federiko II.aren Poloniaren okupazio eta partizioa ontzat eman du. Panfletista antipoloniar negargarria bihurtu da. Eta zer kasualitate, berriro, bi potentatuok Voltaireren ongile aberats eta mezenas eskuzabalenak ziren. Rousseauk erabat bestela jokatu du tragedia poloniarraren aitzinean. Voltaireren arrazoia okupazio militar eta partizioaren alde da, Errusia eta Prusia askoz progresistagoak zirela -“ilustratuagoak”- Polonia atzerakoia baino. Inperialismo europarrak progreso unibertsalaren argudio berarekin zuritu ditu bere lapurreta unibertsalak XIX. mendean. Renanek, Voltaire bezalakoxea baitzen arrazista eta “eznazionalista”, Frantziaren misio zibilizatzailearen arrazoiarekin bedeinkatu du inperialismo frantsesa Ipar Afrikako nazio arabiarren zanpaketan. Ni neu aspaldian Voltaireren irakurle eta mireslea naiz. Hala ere, haren zenbait iritzi eta jarrera barkagarri izan liteke apika XVIII. mendean; kapitulu hauetan eredugarritzat aurkezteak XX. edo XXI. mendean ez dirudi barkagarria. Piska bat geu ere ilustratu gara harrezkero.